Am Rande des Abgrundes ist die Aussicht doch recht schön! Wollen tät`ich schon mögen,aber dürfen trau ich mich halt nicht! (Karl Valentin) Das Gegenteil von Nachdenken,ist positives Denken. (Alfred Dorfer,Kabarettist) Das einzig Unwandelbare ist der Wandel. (Laotse)
Ich behaupte nicht, dass es die einzige Ursache ist. Die Realität ist vielfältig. Aber die erwiesenen körperlichen Ursachen, die zu einer anderen geschlechtlichen Identität führen, sind nicht von der Hand zu weisen.
Als Mathematikerin hab ich bzgl. Diskussionskultur erheblichen Nachholbedarf. Die Mathematik kommt ja ohne so etwas aus. Früher beschäftigte ich mich mit Logik, fand aber keine Zeit mehr dafür. Wenn ich Diskussionen hier im Forum verfolge, bringt das eine alte Leidenschaft zurück. Wie die Wissenschaft vorgeht, ist bekannt: Arbeitshypothese -> Theorie. Anmerkung: Im Gegensatz zum Alltag bezeichnet eine Theorie (vgl. Relativitätstheorie) Dinge, die als gesichert angesehen werden! Naturwissenschaftler/innen haben aber oft das Problem, Erkenntnisse nicht allgemeinverständlich genug bzw. einfach genug ausdrücken zu können. Daher freut es mich außerordentlich, wenn hier über Diskussionsarten und sprachliche Möglichkeiten etwas erfahre...
Ein ganz herzliches Danke für Eure Diskussion und liebe Grüße ab
P.S. Bitte habt Geduld! Naturwissenschaftliche Erkenntnisse brauchen ihre Zeit. Bei Galilei dauerte es Jahrhunderte, bei Einstein Jahrzehnte... Einzelne wissen Bescheid, die anderen lernen es halt später. Als Lehrerin muss ich schneller sein, da der Stoff teilweise sehr aktuell ist (Quarks, schwarze Löcher, Kausalität...) Vom Nobelpreis über Schülerfragen zum Lehrbuch ist manchmal nur ein kleiner Schritt. P.P.S. Einzelne, gut informierte, Kollegen/Kolleginnen der Fachrichtung Biologie unterrichten Intersexualität (also auch 'Trans') schon korrekt. Grundlegende Überlegungen von Harry Benjamin sind damit schon angekommen. Keine Sorge, auch die nachfolgenden Forschungsergebnisse landen früher oder später in Schulbüchern. P.P.S. Zu Deinem letzten Beitrag, liebe Sandra: Dass neben dem Körper vor allem die Psyche wichtig ist, lernte ich im letzten Jahrzehnt an der Arbeitsstelle, wo ich zu 60% unterrichte und natürlich auch bei mir selbst...
FÜR: Menschenrechte, eine gelebte demokratische Zivilgesellschaft, die Minderheiten schützt ERGO: Umfassende Bildung für alle, effektive Regeln in Alltag und Netz, eine gut ausgestattete Polizei/Justiz
Da hier ja auch schon vor mir eine 'rumgesenft' hat... *zwinker* ...versuche ich auch mal, dezent dazwischenzukommen;
Die flammende Kontroverse zwischen euch beiden Hauptwortführerinnen mal etwas auf die Seite geschoben, stelle ich für mich fest, daß ich mich mit großen Teilen von Danielles Kernaussagen durchaus anfreunden kann. Mag die Trans* (das * mag jede von euch durch ihr angenehm und treffend erscheinende Begrifflichkeiten ersetzen) im Grunde eine Sache sein, der man quasi nicht 'entkommen' kann, da man irgendwann den Handlungsbedarf erkennt und sich entsprechend veranlaßt sieht, eingreifend zu handeln... die 'autonome Entscheidung' besteht für mich darin, die Notwendigkeit des Handelns erkannt zu haben und sich darauf einzulassen. Man kann sich dagegen entscheiden - aus welchen Gründen auch immer - muß aber dann eventuell damit klarkommen, daß es einen weiter belastet oder gar fertigmacht. Der Weg mag vorgezeichnet sein, aber jede/r muß sich selbst entscheiden, ob sie/er diesen Weg zu beschreiten fähig und bereit ist.
Im Prinzip unterwerfen wir 'Transfrauen' uns mit der Anpassung unseres Körpers an das als weiblich vordefinierte äußere Erscheinen in gewisser Weise dem bipolaren Gesellschaftsbild von Mann & Frau, ohne uns jedoch zu 100% vom Einen lösen zu können oder zu 100% zum Anderen gehören zu können. Es bleibt also eine Gratwanderung, wie weit jede/r Einzelne von uns geht. Ich persönlich wehre mich auch - wie viele Andere - dagegen, als "Mann, der eine Frau sein will" fremddefiniert zu werden, sondern sehe mich vielmehr als "Frau, die nicht in einem Männerkörper leben will". Ich sage bewußt WILL und nicht WOLLTE, da ich mit fortschreitender Transition immer mehr das Bewußtsein dafür entwickelte, daß ich die für mich einzig richtige Entscheidung traf und mir immer klarer wurde und wird, wie sehr mich das Dasein im falschen Körpergeschlecht belastet hat und immer noch (wenn auch weit weniger als zu Anfang) belastet.
Ich gebe gerne zu, daß ich ein gewisses 'Idealbild' von einem weiblichen Körper habe, das ich im Rahmen der sich mir bietenden Möglichkeiten weitestmöglich zu erreichen bestrebt bin. Allerdings finde ich die wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber, was Trans* ist und wann und wie diese entsteht, zwar sehr interessant als Hintergrundwissen, jedoch nicht relevant für die Entscheidung, mich auf meinem Weg weiter fortzubewegen, bis ich weitere Etappensiege über mein maskulines Äußeres verbuchen kann. Wie viele von euch bin ich nicht daran interessiert, als "ewige Transfrau" in die Weltgeschichte einzugehen, sondern möchte auch nach und nach erreichen, daß ich mich möglichst unauffällig unter's Volk mischen kann, ohne Aufsehen zu erregen. Mein biologisch entwickelter Körperbau macht(e) es mir da nicht gerade leicht und daher möchte ich alles Notwendige dazu beitragen, das was meine Erscheinung für Außenstehende als 'männlich' darstellen könnte, anzupassen. Damit tu ich meiner Psyche den Gefallen, sie zu entlasten. Die Psyche war es sicherlich auch, die mich zu ebendieser Entscheidung getrieben hat, weil mir das Dasein in der "männlichen Geschlechtsrolle" schon seit mehreren Jahrzehnten bewußt zuwider war, ich mich damit nicht passend definiert fühlte, ein Mann sein zu müssen.
Auch versuche ich nicht, jemand anderen zu 'missionieren', meine Überzeugung zu teilen, da diese sehr subjektiv gefärbt ist. Jede/r von uns hat ihre/seine eigene Sicht auf die Trans* Thematik, die im Grunde garnicht diskussionsfähig ist. Wir tauschen uns aus, teilen unsere Ansichten mit und können behaupten: "Das sehe ich persönlich anders als du...", aber sobald wir uns in den Bereich: "Wie du es siehst, ist es völlig falsch, weil..." bewegen, sind destruktive Wortgefechte mit hoher Wahrscheinlichkeit vorauszuahnen.
ICH BIN TRANS* - das weiß ich konkret, seit mir die Definition des Begriffes geläufig ist, weil meine Biografie darauf paßt. In etlichen Situationen und Episoden meiner Vergangenheit finde ich - rückerinnernd und reflektierend - immer wieder deutliche Indizien dafür, daß ich eben kein Mann im Sinne der gesellschaftlichen Definition war. Je mehr ich von anderer Biografien erfuhr, die sich Trans* nannten, desto mehr fand ich mich darin wieder und das Beschreiten des Transitionsweges war an einem gewissen Punkt einfach nur die logische Konsequenz. Als "krank" habe ich mich dabei nie empfunden, schon garnicht auf psychische Art. Ich bin (ohne übertriebenen Narzißmuß zu bemühen) - wie viele andere Trans* ebenfalls - ganz im Gegensatz dazu mit einer mehr als nur durchschnittlichen Intelligenz ausgestattet und mir sind ebensowenig die Sinne für meine Selbstwahrnehmung vernebelt, das Problem ist schlicht und einfach, daß das innere Selbstbild nicht mit der äußeren Erscheinung konform ging. Ihr kennt das und wißt, was ich meine. Die grundsätzliche Definition geht daher meines Erachtens auch eher in Richtung "körperliche Fehlentwicklung".
Um mal auf das schöne Sinnbild mit einem Augenzwinkern Bezug zu nehmen: Ich weiß, daß ich nie ein vollwertiges Huhn sein kann, weil ich keine Eier legen kann... es tut mir aber sehr gut, in dem Bewußtsein zu leben, daß ich nicht jeden Morgen alle aus dem Schlaf krähen und mein Revier mit wild schlagenden Flügeln und scharfen Spornen gegen Eindringlinge verteidigen muß. Aber wenn der Bauer schon nicht sein tägliches Frühstücksei von mir bekommt, möchte ich doch wenigstens dafür sorgen, daß er mich aufgrund meiner Ähnlichkeit zu den anderen (eierlegenden) Hühnern vor dem Suppentopf bewahrt... *lach*
Danke, danke, liebe Nicole, für diesen post; und auch der letzte absatz (augenzwinkern) ist echte klasse!!!
Nun, deine persönliche quasi quintessenz (perdón): "Die grundsätzliche Definition geht daher meines Erachtens auch eher in Richtung "körperliche Fehlentwicklung"."
würde ich gerne nicht so - ja fast schon pathologisch - sehen wollen: wir TS sollten uns doch viel besser - und somit wirklich adäquater - lediglich als menschen innerhalb des doch so breiten diversitätsspektrums der geschlechtsentwicklung zwischen den beiden extrempolen 100% frau ODER 100% mann sehen; meines erachtens ist unsere TI damit auch nix anderes als etwas normales, weil weltweit vorkommend, innerhalb der biologischen diversität halt, nix krankes, weder organisch noch psychisch, nix therapierfähiges, nix falsches oder unrichtiges, und damit weder "(deine definition) körperliche fehlentwicklung", noch irgendeine psychische... wir sind, was wir sind, und sollten froh und stolz darauf sein, was wir sind; und als solche, was wir sind, auch akzeptiert werden, ohne etwas wirklich besonderes zu sein....
Zitat von Reginawürde ich gerne nicht so - ja fast schon pathologisch - sehen wollen: wir TS sollten uns doch viel besser - und somit wirklich adäquater - lediglich als menschen innerhalb des doch so breiten diversitätsspektrums der geschlechtsentwicklung zwischen den beiden extrempolen 100% frau ODER 100% mann sehen; meines erachtens ist unsere TI damit auch nix anderes als etwas normales, weil weltweit vorkommend, innerhalb der biologischen diversität halt, nix krankes, weder organisch noch psychisch, nix therapierfähiges, nix falsches oder unrichtiges, und damit weder "(deine definition) körperliche fehlentwicklung", noch irgendeine psychische... wir sind, was wir sind, und sollten froh und stolz darauf sein, was wir sind; und als solche, was wir sind, auch akzeptiert werden, ohne etwas wirklich besonderes zu sein....
ooh, regina, damit hast du mir aus dem herzen gesprochen ... und da habe ich ausnahmsweise nichts mehr hinzuzufügen.
"Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen, das immer dann die Ruhe verliert, wenn von ihm verlangt wird, dass es nach Vernunftgesetzen handeln soll." - Oscar Wilde “Ohne eine Abweichung von der Norm ist kein Fortschritt möglich.”- Frank Zappa "Samstag ist Waschtag." - Sheldon L. Cooper "I had a flashback of something that never existed" - Sara Digitala "Fuck Size Zero" - Carolin Kebekus
Am Rande des Abgrundes ist die Aussicht doch recht schön! Wollen tät`ich schon mögen,aber dürfen trau ich mich halt nicht! (Karl Valentin) Das Gegenteil von Nachdenken,ist positives Denken. (Alfred Dorfer,Kabarettist) Das einzig Unwandelbare ist der Wandel. (Laotse)
Zitat Danièlle: "Ich darf euch herzlich gratulieren,euch hat es auch gestreift,der Ruf der Göttin wurde gehört,ihr seid auf dem Weg und das ist wunderbar schön."
Nun, Danièlle, bisher hat sich ja noch niemand gemeldet, der sich vom ruf deiner göttin erhört oder gestreift fühlt. Ich ebenso wenig, und verabschiede mich endgültig aus deinem thread.... einfach deshalb, weil ich mich nicht von dir oder sonst jemandem vereinnahmen lasse.
Um es wirklich klar zu stellen: was ich unter deinem thread gepostet habe, sind nicht MEINE wissenschaftlichen erkenntnisse, sind nicht MEINE theorien oder MEINE meinungen, sondern wissenschaftlich schon längst anerkannte, die ich als biowissenschaftlerin, in den sog. wissenschaften des lebens (Life Science), ebenfalls teile. Und die def. unter F64.0 hat wohl fast keine(r) von uns teilen wollen, die ist einfach obsolet, und das für alle zukunft, hoffe ich mal.
Am Rande des Abgrundes ist die Aussicht doch recht schön! Wollen tät`ich schon mögen,aber dürfen trau ich mich halt nicht! (Karl Valentin) Das Gegenteil von Nachdenken,ist positives Denken. (Alfred Dorfer,Kabarettist) Das einzig Unwandelbare ist der Wandel. (Laotse)
ich muss mich jetzt doch einmal zu wort melden. egal wie der austausch hier verläuft, du lässt dich auch nicht in konsense einbinden, sondern nutzt gelegenheiten, um zu polarisieren. ich habe mich zurückgehalten, um nicht auch einen anlass dafür zu bieten.
ich verstehe nicht, warum du die auseinandersetzung zwischen dir und regina immer so personalisiert. da kann regina zig mal schreiben, dass es nicht ihre persönlichen erkenntnisse und ihre persönlichen thesen sind, und du wirfst ihr trotzdem dauernd vor, dass sie etwas abwegiges, unhaltbares und rückwärtsgewandtes vertritt. dagegen würde ich mich auch wehren. regina ist wissenschaftlerin und denkt sich nicht einfach aus, worüber sie redet. wenn etwas gesichert beschreibbar ist, also: wenn man einen befund hat - dann muss man sich auch wissenschaftlich darüber auseinandersetzen können, wenn man keine schere im kopf hat. ob hier der platz dafür ist steht auf nem anderen blatt. aber: nichts anderes tut sie. und nicht anders tritt sie hier auf. und ich finde das übrigens bereichernd.
und du benutzt das als gelegenheit, um die medizin oder gleich die ganze wissenschaft in bausch und bogen zu verdammen. und siehst das in seiner negativsten form in nazideutschland gipfeln. ich finde diese argumentationsweise weder sehr fair regina gegenüber noch sehr seriös. es gab schon im 19. jahrhundert wissenschaftler, die klar gegen die rassenkunde position bezogen haben. eigentlich war das thema schon durch. was im völkischen deutschland passiert ist, war nicht das werk von wissenschaftlern, sondern das von hohlköpfigen ideologen, die sich gewissenlos und mit gewalt über die ergebnisse seriöser wissenschaft hinweggesetzt haben. und es war das werk von mitläufern, die aus opportunismus mitgemacht und sich schuldig gemacht haben. diese hätten es allerdings besser wissen können. dass im namen der wissenschaft allerlei gefährlicher unfug verbrochen wurde, erkennen wir immer wieder. eine interessante frage ist, ob man das an irgendetwas festmachen kann. das liegt meiner meinung auch an einem positivistischen ansatz, der alles erklärbar machen soll. und an dem persönlichen defizit mancher wissenschaftler, die welt zu verbiegen, wenn man an die eigenen grenzen des erklärbaren gelangt. darüber lässt sich super diskutieren, find ich.
dass transsexualität heute weitestgehend als etwas anerkannt ist, was auf einer selbstdiagnose der betroffenen fusst, find ich jetzt gerade nicht positivistisch. auch wenn das verfahren noch unangemessen und verzehrend ist. aber die medizin erklärt da eben nicht, sondern zieht sich erfreulicherweise zurück. wie wir in zukunft mit TS, oder wie ich es gerne hätte: mit der geschlechtlichkeit aller menschen, umgehen, ist offen. da leiste ich gerne meinen beitrag. und da sehe ich das, was du machst, auch als einen.
noch was: ich bin auch nicht "ethnologisch vorgebildet", ich bin sogar ethnologin, also sozial- und kulturwissenschaftlerin. ich nutze wissenschaftliche methoden, wenn ich wissenschaftlich zusammenhänge beschreiben will. die ethnologie ist auch eine wissenschaft. im übrigen auch mit problematischer vergangenheit. und in deren rahmen werden mythen als gegenstand häufig erforscht -oft auch mangels anderer quellen - aber die ethnologie ist nun auch keine spielwiese, um mythologien zu vertreten. als ethnologin versuche ich auch, mich auf gesicherte zusammenhänge zu beziehen. und ich versuche nachvollziehbar zu beschreiben, nach welchen konzepten die welt betrachtet wird. und ich bin auch schon der meinung, dass das "sein" das "bewusstsein" bestimmt. wir sind nicht ohne grund so wie wir sind. und auch wenn ich mich als sozial- und kulturwissenschaftlerin am liebsten für den ausdruck des seins auf der bewusstseinsebene interessiere ... also zb. dafür, wie sich geschlechtlichkeit in der gesellschaft und im miteinander äußert, und auf welchen konzepten das beruht, und auch dafür, welche anderen konzepte es gibt, finde ich es notwendig und hilfreich und wünschenswert, dass die wissenschaft auch in die erforschung des seins weiter vordringt. zb. mit der hirnforschung. das kann sich gegenseitig befruchten. und wenn die da aus voreingenommenheit was falsch machen, können und müssen wir denen halt auf die finger kloppen, kein thema.
wenn du immer wieder die relevanz dessen absprichst, was regina vertritt, find ich das auch positivistisch. mythologisch positivistisch. und ich verstehe das ehrlich gesagt auch nicht. und ich möchte eigentlich auch nicht darauf reagieren müssen.
"Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen, das immer dann die Ruhe verliert, wenn von ihm verlangt wird, dass es nach Vernunftgesetzen handeln soll." - Oscar Wilde “Ohne eine Abweichung von der Norm ist kein Fortschritt möglich.”- Frank Zappa "Samstag ist Waschtag." - Sheldon L. Cooper "I had a flashback of something that never existed" - Sara Digitala "Fuck Size Zero" - Carolin Kebekus
Danièlle, deine Argumentationsmethodik kommt schon ans Religiöse ran. An eine echte Diskussion ist schlichtweg nicht zu denken, was ganz offensichtlich wird, wenn man den Verlauf dieses Threads aufmerksam nachliest und analysiert.
Zudem kann ich dir versichern: Du teilst deine "mythologische Sicht" nicht mit "1,5 Millionen Hijras". Ich wäre gespannt zu erfahren, was du über Hijras weißt, um zu einer solchen Aussage zu kommen. Einfach aufgrund der Existenz von Srimati Bahucarji Devi (Bahuchara Mata) auf die Gesamtheit der Hijras (die übrigens eine quietschbunte Mischung aus allen möglichen Ansichten und Lebenswirklichkeiten sind und nicht als "die" Hijras (ein Name, den sie übrigens auch ablehnen) in eine einzige Schublade geschmissen werden können) zu schließen ist gewagt.
Ich bin eine Verfechterin von Fairness in Diskussionen. Du kannst gerne kontrovers diskutieren und dich als Enfant terrible darstellen, das ist alles kein Problem -- aber die Fairness muss gewahrt bleiben, das heißt konkret: Nebeneinanderstellen bzw. Gegenüberstellen von Ansichten, aber kein Niedermachen des Diskussionspartners. Bitte.
Am Rande des Abgrundes ist die Aussicht doch recht schön! Wollen tät`ich schon mögen,aber dürfen trau ich mich halt nicht! (Karl Valentin) Das Gegenteil von Nachdenken,ist positives Denken. (Alfred Dorfer,Kabarettist) Das einzig Unwandelbare ist der Wandel. (Laotse)
Schön, dass du weitermachst mit persönlichen Angriffen. Dann solltest du einfach wissen, dass ich meine Informationen nicht nur aus dem PC beziehe. Seit 1999 habe ich eng mit Indern zu tun, war in der Schweiz Teil der schweizerisch-tamilischen Gesellschaft, kenne deren viele viele Religionen recht intim, Hindi ist eine meiner Lieblingssprachen, unsere Firma importiert aus Indien, schon der Name unserer Firma ist indisch, ich habe seit 1999 praktisch jeden einzelnen Tag eng mit Indien zu tun. Die Zahl der Inder, die ich persönlich getroffen habe: zirka 200. Darunter Hijras: keine; um meine obigen Aussagen treffen zu können, brauche ich jedoch keine Hijras persönlich getroffen zu haben, sondern das geht aus den Medienberichten (und Internetkontakten) hervor. Pauschalaussagen über Hijras sind kaum machbar.
Ist das nicht ein wenig kindisch, wie ihr hier miteinander wetteifert, wer nun die bessere Indien-Kennerin ist? Vielleicht brauchen wir noch sowas wie einen Schiedrichter für euren Wettkampf.
Sabine
Wenn du als Trans-Aktivistin, die sich auch auf internationalem Parkett bewegt, noch keiner Hijra begnet bist, heißt daß, das diese doch recht große Gruppe gar keine Aktivistinnen entsendet, um das Trans-Spektrum Indiens auf Konferenzen und so zu vertretern? Wirtschaftet Indien da eher für sich?
Ja, schon recht. Sabine, es geht nicht darum, wer die bessere Indienkennerin ist und wer mehr Recht hat oder sowas. Es geht darum, dass offenbar auf beiden Seiten Vorwissen besteht und die Aussagen daher Substanz haben.
Diese ganze Diskussion ist schon lange jenseits von Gut und Böse.
Transgender World
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02.12.2012 16:11
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Einzelne, gut informierte, Kollegen/Kolleginnen der Fachrichtung Biologie unterrichten Intersexualität (also auch 'Trans') schon korrekt. Grundlegende Überlegungen von Harry Benjamin sind damit schon angekommen. Keine Sorge, auch die nachfolgenden Forschungsergebnisse landen früher oder später in Schulbüchern. 
