Hallo Leute,

hier habe ich eben etwas gelesen, was mich sehr verwirrt hat.

http://www.vice.com/de/read/die-heterose...rauen-haben-302

Es irritiert mich, weil es anscheinend um Männer geht, die den Fetisch haben, auf Transfrauen zu stehen und andererseits dabei aber recht wertschätzend zu sein scheinen.
Und dann werden diese Männer als Opfer der Gesellschaft dargestellt, was ich nicht grundsätzlich falsch finde, aber irgendwie geht da die Gefühlswelt der Transfrauen völlig flöten.
Einerseits kritisiert der Artikel, dass Transfrauen "grundsätzlich als anders angesehen werden", auf der anderen Seite betreibt er selbst eine fragwürdige Form des "Otherings", indem Transfrauen als Fetischobjekte dargestellt werden. Und das wird dann auch noch als Liebe dargestellt. Ich frage mich, ist es das?
Ist es wirklich Liebe, wenn ich jemanden deshalb mag, weil er oder sie trans ist? Gilt das auch für Krebskranke, Amputierte, Blinde, geistig Behinderte usw......? Ich möchte Transidentität nicht mit solchen Dingen gleichsetzen, aber es sind nun einmal alles Dinge, für die jemand in unserer Gesellschaft als besonders oder nicht normal (und das meist weniger im positiven Sinn) angesehen wird.
Für mich ist es eher eine Art Objektifizierung der betroffenen Personen für etwas, was einen schon von anderen unterscheidet, aber das man sich nicht ausgesucht hat, um außerhalb der gesellschaftlichen Normalität zu stehen.
(Trans)Frauen sind und bleiben Sexobjekte, das lese ich dort vor allem heraus.

Aber nicht alles im Artikel finde ich schlecht. Am Ende geht es dem Typen anscheinend wirklich um Liebe und er hat offensichtlich nichts Böses im Sinn. Das ist es, was mich so verwirrt.. Vielleicht ist es genau diese Mauer im Kopf, die einen erst denken lässt, ihgitt, der steht darauf, dass ich trans bin, und nachdem sie weg ist merkt man, dass da mehr ist. Ich begreif es aber noch nicht ganz, weiß nicht was ich davon halten soll.

Was denkt ihr über diesen Artikel?

Liebe Grüße,
Laura

Zitat von Laura

---

Für mich ist es eher eine Art Objektifizierung der betroffenen Personen für etwas, was einen schon von anderen unterscheidet, aber das man sich nicht ausgesucht hat, um außerhalb der gesellschaftlichen Normalität zu stehen. (Trans)Frauen sind und bleiben Sexobjekte, das lese ich dort vor allem heraus.

---

Liebe Laura,

der zitierte Punkt beschreibt aus meiner Sicht das Problem. Dass manche Männer solche Frauen begehren, ist im Grunde normal und versteh ich.
Das kann man ihnen nicht vorwerfen.

Die Emanzipation der Frauen scheint mir aber in dem Kontext nicht möglich.
Normalität, z.B. normale Berufe (Tätigkeiten, wo es auf die Persönlichkeit, Fähigkeiten, Qualifikationen der Frauen ankommt) bleibt außen vor.
Die Frauen sind Objekte, eine Sichtweise, die auch heute noch recht typisch ist.
Manche Männer sind zu echter Partnerschaft unfähig, da Begehren mit Liebe verwechselt wird.
Für mich eine Darstellung aus männlicher Sicht. ==> Ergo verstehe ich die Kritik von Kim. *)

Liebe Grüße
Andrea

*) vgl. ebenfalls die in meinem Signum (2.Zeile) erwähnten Personen

mhm ... hab den text jetzt auch mal gelesen ... danke für den link, laura.

nun ja, er handelt von trans*amourösen männern, und nicht von trans*frauen. insofern ist es ganz schlüssig, dass auch ich mich da nicht wiederfinden kann. trans*frauen werden da nicht gezielt zu objekten, finde ich - erst im weiteren kontext der beschreibung. aber der text lässt ganz viele fragen offen. das begehren dieses manns wird nicht deutlich, wie ich finde. warum er sich von trans*frauen angezogen fühlt. das fänd ich jetzt mal ganz spannend. generell frag ich mich bei solchen männern, was sie an trans*frauen anziehend finden. vielleicht die verkörperung eines frauenbildes? da kann ich nicht mitgehen, weil ich mich davon ja auch emanzipiert habe und es immer noch tue. und wie andrea geschrieben hat, lässt das dieser zusammenhang nicht zu ... steht er auch auf trans*frauen, die das eben nicht so sehr verkörpern?

ich habe den eindruck, dass dieser matt sich auch nicht so wirklich bewusst ist, was er da anziehend findet. das 'schwulsein' spielt da ja auch eine rolle, das taucht ja immer wieder in dem text auf. viele dieser männer haben offenbar angst, sich sowas wie ein schwulsein einzugestehen ... und ganz ehrlich, ein insgeheim schwules begehren ist ja auch wieder eine fremdbeschreibung von trans*frauen, die ich kategorisch ablehne. ich finde es problematisch, wenn da so unklare dinge mitschwingen ... wenn ich mir zb. eine beziehung mit so einem mann vorstelle. steht er nur auf prä-OP-trans*frauen? ist das kleine extra etwa wichtig?

und natürlich ist er auch opfer der gesellschaft. wie wir auch. auch wenn ich es erschreckend finde, dass er solange als freier unterwegs war. und gerade da kann man auch über das empfinden der trans*frauen, die sich prostituieren, nicht hinweggehen. in dem text klingt es wenigstens an.

generell finde ich es wichtig, menschen so zu respektieren, wie sie sind. jemensch bringt irgendwas mit auf die welt. sei es eine herkömmlichere sexuelle orientierung. oder einen devoten oder dominanten touch. oder vielleicht ein begehren für menschen, die nicht den heteronormativen standards entsprechen (was ja übrigens kein mensch muss: heteronormativen standards zu entsprechen) ... ich finde es gut, wenn man da ohne voreingenommen zu sein darüber sprechen kann. das ist ein guter anfang. zum fetisch wird das erst, wenn nicht darüber gesprochen und wenn es nicht reflektiert werden kann ... so sehe ich das zumindest. das sich bewusstmachen seiner persönlichkeit und seines begehrens ermöglicht ein wachsen, und daran ist wohl auch dieser matt gewachsen.

viel mehr fällt mir da erstmal nicht dazu ein ...




was aber auch wieder an den kommentaren auffällig ist, ist das kim schicklang offenbar fest in einem binären geschlechtermodell gefangen ist. sie leugnet ja auch jede unterschiede und will klare (von genitalien unabhängige) zuordnungsmöglichkeiten schaffen. es scheint mir, dass da der von persönlichen minderwertigkeitsgefühlen getragene wunsch nach anerkennung und klarer zuordnung in der binären matrix dahintersteckt.

um in der sache mal eine andere perspektive aufzuwerfen ... als ich mich noch für einen cis-mann gehalten habe, war ich total fasziniert von she-males ... ich fand es irgendwie toll, beide geschlechter in einer person zu vereinen. war eine naive vorstellung, zugegebenermaßen. aber es hat mich irgendwie elektrisiert. heute weiß ich warum ...

Ähnliche Gefühle hatte ich vor dem Coming out ebenfalls...
Ein gerahmtes Bild (60x80) mit einem unter einem Baum schlafenden Hermaphroditen
hängt seit 40 Jahren in meinem Schafzimmer...

was meint ihr? könnte ja auch sein, dass die angesprochenen männer vielleicht selber trans* sind und ihre wünsche auf eine trans*frau projezieren. das würde dazu passen, dass sie sich selbst als opfer der gesellschaft fühlen.

grade aus dem urlaub zurück....

mmmhh, ein schwieriges thema für mich:

ist es so eine frage der dominanz von ggfs. schwulen, in der regel aber hetero-männern, gegenüber frauen im allgemeinen? Viele (dominante) schwule männer stehen ja nun in der regel auf etwas eher feminine jungs; jedenfalls fast alle, die ich in Dland kannte und noch kenne, aber auch hier in Spanien. Und hier - meines lückenhaften wissens - scheint die überwiegende klientel von "she-males" aus schwulen männern, gleich gefolgt von heteros (verläßliche daten gibt es wohl nicht) zu bestehen. Für diese männer ist es von erheblicher bedeutung, das die transfrau ein männliches genital aufweist: eine post-op transfrau übt auf sie angeblich keinen reiz aus, weil sie für diese klientel ja nun so gut wie fast eine biofrau darstellt....
... und alle transfrauen, die ich kenne und die mit männern zusammen sind, sind post-op...

Interessant mag aber die tatsache sein, dass die (hiesigen) "shemales" gegenüber ihrer kundschaft einen deutlich höheren tarif für ihre dienstleistungen verlangen können, als sich prostituierende frauen...
Wie gesagt: ich bekomme es nicht völlig zusammen...

LG,
Regina

Ich habe den Artikel nur oberflogen, aber ich denke, dass ich ohne genaueres Lesen einige Gedanken zu der Thematik aufs virtuelle Papier bringen kann, weil mich die Frage von romantischen und sexuellen Beziehungskonstellationen bereits seit einer ganzen Weile innerlich beschäftigt.
So habe ich bereits vor meinem Coming-Out vor ungefähr einem Jahr mit meiner Therapeutin über Beziehungs(un-)fähigkeit und die generelle Wahrscheinlichkeit gesprochen, jemals wieder eine Beziehung zu führen. Am Ende stand die Beschäftigung mit der Möglichkeit, niemals wieder eine Beziehung zu führen. Das war für einen Moment natürlich ein schmerzhafter Gedanke (und wäre es auch heute noch, wenn ich ihn manifestieren würde), aber mittlerweile vermute ich, dass es einen therapeutischen Nutzen hatte, dieses Thema zumindest kurz- bis mittelfristig "ad acta" zu legen, um den Kopf frei für die Auseinandersetzung mit mir selbst zu haben.
Nun, in den letzten Monaten hielt ich es zum Beispiel für ziemlich ausgeschlossen, eine wie auch immer geartete Beziehung zu einem sich selbst als schwul identifizierenden Mann einzugehen. Vorranging aus der Überlegung heraus, dieser würde mich dann ja als Mann sehen und das könnte natürlich nicht funktionieren. Erst letzte Woche stieß ich zufällig auf einen Artikel in dem Magazin "Siegessäule" (das ist die Ausgabe: http://www.siegessaeule.de/no_cache/news...fd57f1c77636107 ), der von verschiedenen Beziehungskonstellationen von Trans*Menschen handelt (sowohl Trans*Frauen als auch Trans*Männern). Darin berichtet unter anderem eine Trans*Frau von ihrer Beziehung mit einem schwulen Mann und sinngemäß fällt dort der Satz, die Identität ihres Partners mache sie nicht mehr oder weniger zu der Frau, die sie nunmal sei.
Tatsächlich brachte mich diese Aussage ein wenig ins Grübeln. Ist es wirklich sinnvoll, das eigene Selbstwertgefühl als Frau von der Identifikation eines möglichen Partners / einer möglichen Partnerin abhängig zu machen? Ist jemand, der auf die Frage seiner sexuellen Orientierung mit "hetero" antwortet, dann wirklich "100% hetero" oder sind die Grenzen zwischen Hetero-, Bi und Panssexualität nicht vielleicht fließend? Bin ich zu 100% Frau, wenn ich als Trans*Frau mit einem 100%-Heteromann zusammen bin, und nur 50% Frau, wenn ich einen bisexuellen Partner habe? Wir verwahren uns zu Recht gegen die Bestimmung unserer eigenen Identität durch andere, warum sollte das im zugegeben etwas heikleren, weil intimeren und persönlicheren Feld der Partnerwahl anders sein?
Die Zahlenspiele sind natürlich rein theoretischer Natur, aber sie verdeutlichen meinen Gedankengang sicherlich ganz gut. Sicherlich besteht ein Unterschied zwischen rein sexuellem Interesse einiger Männer an Trans*Frauen (wobei ich die Verwendung des Begriffs Fetisch häufig problematisch finde, weil er allzu häufig synonym mit der Wort Vorliebe gebraucht wird), die dann am liebsten Heimlichkeiten wahren und den Kontakt auf eben diese sexuelle Ebene beschränken wollen, sei es aus Angst vor gesellschaftlicher Ächtung (was sicherlich ein Problem darstellt nicht nur für diese Männer, sondern eben auch für Trans*Frauen, die, platt gesprochen, so auch einigen potenziellen Partners beraubt werden) oder weil sie eben tatsächlich nur sexuelles Begehren und kein weiterführenden (romantisches) Interesse an Trans*Menschen haben.
Zugegeben, meine Ausführungen sagen wenig über die im Titel dieses Gesprächfadens genannten Männer aus. Darüber könnte ich aber nur wild spekulieren und ich würde am Ende wahrscheinlich doch nur bei der Vermutung landen, dass die Menschen vielfältig sind und somit auch ihre Orientierungen bei der Partnerwahl, womit ich eben auch einschließen würde, dass es jene Menschen gibt, die auf in verschiedenster Weise uneindeutige Menschen "stehen". Ob ich dann dabei die Selbstbezeichnung als "hetero" für sinnvoll halte, spielt dabei eigentlich keine Rolle, denn damit würde ich mich selbst in das Feld der Fremdzuweisungen begeben.
Am Ende kann eigentlich nur der Wunsch und die Forderung nach einem Fortschreiten der gesellschaftlichen Öffnung zu mehr Akzeptanz sexueller Orientierungen und geschlechtlicher Identitäten stehen, aufdass sich niemand mehr aufgrund seiner Angst vor gesellschaftlicher Ausgrenzung in der Wahl derer, auf die seine Liebe, Zuneigung oder Begehren gerichtet ist, einzuschränken genötigt fühlt.
Hach ja...*schmacht*

Liebe Grüße
Anna

Hola Anna,
habe über deinen post doch ne ganze weile nachdenken müssen....
... und da ich nun diverse, wenn auch wenige konstellationen von lebensgemeinscheinschaften von trans-personen mit bisexuellen, hetero- und homosexuellen partnern kennengelernt haben - zumindest oberflächlich - kann ich nur zu dem schluss kommen, nach seinen empfindungen und seinem herzen zu entscheiden, mit wem du dich ggfs. binden möchtest: lass die eher theoritisierenden überbauten außen vor, was dich / euch betrifft; sei authentisch (auch mit dir selbst), und du wirst sehen, dass es bei gutem verliebtsein oder langdauernder liebe in unseren heutigen gesellschaften kaum noch eine rolle spielt, und so gut auch kaum thema des darüber redens ist: ich bin weiterhin mit meiner frau zusammen (obgleich diese hetero), meine chefin an unserem forschungszentrum ist lesbisch, mit einer kollegin einer anderen arbeitsgruppe zusammen und haben ein kind durch künstliche befruchtung ihrer partnerin; bei uns gibt es ne menge schwuler oder lesbischer mitarbeiterInnen; mein transmann-kollege ist mit seiner früheren technischen mitarbeiterin zusammen: no problem at all!

Also: gehe nach deinen gefühlen!

LG,
Regina